پیشنهاد ویژه :

ما شما را به دیدن جام جهانی ۲۰۱۸ روسیه دعوت میکنیم

پیشنهاد ویژه :

پیشنهاد ویژه برای مشتریان و مخاطبینی که تمایل به مراجعه حضوری دارند

مهندسی مجدد بازار پول

دنیای اقتصاد: در یک میزگرد با حضور کارشناسان برجسته، چالش‌های بازار پول از سه زاویه «عرضه»، «تقاضا» و «ساختار» بررسی شد. در این میزگرد عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی از زاویه تقاضا به بحث انحصار در سیستم بانکی پرداخت. او معتقد است با توجه به وجود تقاضا در بازار و عدم پاسخگویی این تقاضا […]

دنیای اقتصاد: در یک میزگرد با حضور کارشناسان برجسته، چالش‌های بازار پول از سه زاویه «عرضه»، «تقاضا» و «ساختار» بررسی شد. در این میزگرد عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی از زاویه تقاضا به بحث انحصار در سیستم بانکی پرداخت. او معتقد است با توجه به وجود تقاضا در بازار و عدم پاسخگویی این تقاضا توسط بانک‌ها نشانه‌هایی از وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکی وجود دارد. پرویز عقیلی نیز در مقام یکی از خبرگان بانکی کشور، از زاویه بانک‌ها (عرضه) به چالش‌های این بخش پرداخت. از نگاه سمت عرضه فقدان «مقررات‌پذیری» و «شفافیت و نظم و انضباط» مصائب کنونی نظام بانکی عنوان شد. فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی، مشکلات ساختاری را مهم‌ترین چالش نظام بانکی معرفی می‌کند. به اعتقاد او، در حال حاضر نوع سپرده‌ها در بانک‌ها به شکل «سپرده‌های غیرکانونی» تبدیل شده، به‌نحوی‌که با انتقال از یک بانک به بانک دیگر ساختار جذب منابع در بانک‌ها به هم می‌ریزد. او همچنین اصلاح نرخ سود بانکی را یک معادله چندمجهولی دانست. مطالبات غیرجاری، نحوه پرداخت سود و شکل قراردادها با سپرده‌گذاران از مجهول‌های کنونی معادله سود است. آنچه می‌توان فصل مشترک این میزگرد عنوان کرد، اولویت بازطراحی و مهندسی مجدد بازار پول به‌جای دستکاری متغیرها بود.

آیا نظام بانکی ایران انحصاری است؟
بانکداران در مظان اتهام
میزگرد عباس آخوندی، فرهاد نیلی و پرویز عقیلی درباره ریشه‌های تنگنای مالی

نظام بانکی ایران تبدیل به سرتیتر اکثر مباحث شده است. این سرتیتر بودن فقط به حوزه اقتصاد محدود نمی‌شود، بلکه مقام‌های سیاسی نیز این روزها بیش از گذشته به مسائل این بازار می‌پردازند.

هفته‌نامه «تجارت فردا» در ابتکاری تلاش کرده است مباحث مطرح‌شده در فضای عمومی را میان سه ضلع به اشتراک بگذارد. دست‌اندرکاران «تجارت فردا» میزگردی با حضور عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، پرویز عقیلی، بانکدار خبره و قدیمی و فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی برگزار کرده‌اند تا از سه طیف به چالش‌های موجود نظام بانکی پرداخته شود. عباس آخوندی به‌واسطه مسوولیت‌های کنونی و گذشته از زاویه تقاضا محوری به بحث بانک‌ها پرداخته است. پرویز عقیلی با تجربه‌ای که از بانکداری دارد می‌تواند از منظر بانک‌ها که عرضه‌کننده منابع هستند، چالش‌ها را رصد کند. فرهاد نیلی نیز در مقام ریاست پژوهشکده پولی و بانکی گزینه مناسبی است تا از زاویه نظارتی و سیاست‌گذاری به تبیین مباحث مطرح شده بپردازد. در این میزگرد به موضوعاتی نظیر انحصارگرایی در بازار پول، تنگنای مالی، کیفیت سرویس‌دهی بانک‌ها پرداخته شده است. در کنار این مباحث، کارشناسان بخش زیادی از زمان خود را به نرخ سود بانکی اختصاص داده‌اند. استدلال‌ها و تصویر ارائه‌شده می‌تواند برای سیاست‌گذاران و فعالان اقتصادی متر مناسبی در تصمیم‌گیری‌ها و قضاوت‌ها باشد.

به نظر می‏رسد آقای دکتر آخوندی با دغدغه خاصی به نقد سیاست‏های پولی و مناسبات بانکی می‏پردازند. فکر می‏کنم ایشان به این نتیجه رسیده‏اند که اصلاح نظام بانکی بر دیگر اصلاحات اقتصادی در کشور اولویت دارد به همین دلیل بارها در نشست‏هایی که با ایشان داشته‏ایم به این موضوع اشاره کرده‏اند. آخرین بار ایشان درباره وجود انحصار در نظام بانکی سخن گفتند و می‏دانم که در این باره زیاد مطالعه و تحقیق کرده‏اند. به همین دلیل طرح مساله را به ایشان واگذار می‏کنیم.
عباس آخوندی: اجازه بدهید ابتدای این بحث را به انتها و جمع‏بندی کنفرانس اقتصاد ایران مرتبط کنم. فکر می‏کنم همه به خاطر داریم که این کنفرانس با تاکید بر وجود معضل بزرگی به نام تنگنای تامین مالی به پایان رسید و من می‏خواهم نقطه آغاز بحث همین مشکل بزرگ باشد. به این دلیل که من هم مشکل بزرگ‏تری از تنگنای مالی در اقتصاد نمی‏شناسم. بخشی از این مشکل بزرگ به بازار پول بر‏می‏گردد، بخشی از آن به دلیل ناکارآمدی‏های بازار سرمایه است و بخش دیگر آن به کسری بودجه و تنگنای مالی دولت بر‏می‏گردد که البته می‏توان در نشست‏های جداگانه، هر کدام از این عوامل را به تفصیل بررسی کرد. ضمن اینکه به نظر می‏رسد تا امروز درباره این مشکلات کم گفت‏وگو شده و موضوع ریشه‏یابی دقیق نشده است و در ضمن به نظر نمی‏رسد اجماعی در این زمینه باشد. بنابراین صحبت من به عنوان طرح مساله این است که اگر فرض کنیم مذاکرات ۱+۵ پیشرفت مورد انتظار را داشته باشد و به توافق جامع در مورد موضوع برنامه هسته‏ای دست یابیم، قاعدتاً مردم انتظار دارند با رفع تحریم‏ها گرهی از مسائل اقتصادی هم گشوده شود. مردم انتظار رشد اقتصادی و خروج از مشکلات فعلی را دارند در حالی که به نظر من پس از حل و فصل مسائل هسته‏ای، راه بسیار دشواری تا بهبود وضعیت موجود در پیش است. رفع تحریم قطعاً مبادلات را تسهیل خواهد کرد و بر انتظارات، اثر مثبت خواهد گذاشت، اما حل مسائل اقتصادی نیازمند تغییر در بخش واقعی اقتصاد است. به نظر من تا به امروز دولت در زمینه کاهش تورم بسیار خوب عمل کرده اما برای اینکه از رکود خارج شویم، راه بسیار سختی پیش رو داریم. بنابراین به عنوان یکی از اعضای دولت بسیار تمایل دارم که این مسائل به شکل واقعی در جامعه مطرح شود و در نهایت بتوانیم درباره این مسائل به اجماع برسیم.
آقای دکتر به طور مشخص سعی داشتید درباره انحصار چندجانبه در بازار پول صحبت کنید. شما معتقد به انحصار در بازار پول هستید و بارها به نقد نظام بانکی پرداخته‏اید. چرا فکر می‏کنید در بازار پول انحصار وجود دارد و اصولاً چه ارتباطی میان این انحصار و تنگنای مالی می‏بینید؟
آخوندی: موضوع تنگنای مالی البته موضوعی نیست که تنها از سوی من طرح شده باشد. امروز همه بخش‏های اقتصاد کشور با این معضل مواجه هستند و تقریباً حوزه‏ای نیست که با این مشکل درگیر نباشد. در عین حال بانک‏ها هر روز بیشتر از گذشته در ژرفای مشکلات غرق می‏شوند. اگر بخواهیم مستدل صحبت کنیم می‏توانیم به شاخصی اشاره کنیم که بانک جهانی هر سال منتشر می‏کند و به نظر من می‏تواند نشان دهد که ادعای مطرح شده چقدر درست است. این شاخص میزان تسهیلات اعطایی به بخش خصوصی در سطح ملی را نسبت به تولید ناخالص داخلی
(Domestic Credit to Private Sector)) نشان می‏دهد. طبق تعریف بانک جهانی، تسهیلات داخلی اعطایی به بخش خصوصی عبارت است از کلیه منابع مالی که از طریق شرکت‏های مالی financial corporations به بخش خصوصی اعطا می‏شود. منظور از شرکت‏های مالی در تعریف فوق عبارت است از بانک‏ها و نهادهای پولی، بانک‏های سپرده‏پذیر و سایر شرکت‏های مالی نظیر شرکت‏های لیزینگ، صندوق‏های بازنشستگی، موسسات مالی و اعتباری و صرافی‏ها. با این شاخص می‏توانیم عملکرد نظام بانکی و اعتباری را تحلیل کنیم و ببینیم تامین مالی بخش خصوصی توسط نظام بانکی چه تناسبی با حجم تولید ناخالص داخلی کشور دارد. با همین معیار، گزارشی از وضعیت پرداخت تسهیلات از سال ۱۹۹۴ تا سال ۲۰۱۳ در اختیار من است که نشان می‏دهد در بهترین حالت، در سال ۲۰۰۷، تسهیلات پرداخت‏شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی ۳/۳۷ درصد بوده است. در مقابل، کمترین میزان تسهیلات پرداخت‏‏شده به نسبت تولید ناخالص داخلی، ۲/۱۲ درصد در سال ۲۰۱۳ بوده است. اگر نموداری ترسیم کنیم و نقاط مختلف تسهیلات پرداختی در این نمودار را به هم وصل کنیم، روند جالب‏توجهی را می‏بینیم که نشان‏دهنده عمق مشکلات نظام اعتباری و بالطبع نظام بانکی است. این میراث سیاست‏های پوپولیستی دولت پیشین برای این دولت است.
این منحنی نشان می‏دهد که در سال ۱۹۹۴، نظام اعتباری که عمدتاً در ایران متکی به نظام بانکی و بازار پولی است معادل ۲۱ درصد تولید ناخالص داخلی به بخش خصوصی تسهیلات پرداخت کرده‏اند و در یک روند صعودی این ظرفیت در سال ۲۰۰۸ به ۳/۳۷ درصد افزایش یافته اما به یکباره در یک روند نزولی شدید در سال ۲۰۱۳ به ۲/۱۲ درصد سقوط کرده است. از طرفی وضعیت این شاخص در مقایسه با سایر کشورها نیز در شرایط نامناسبی قرار دارد. در سال ۲۰۱۳ مقدار این شاخص برای کشورهای کم‏درآمد ۵/۲۸ درصد، کشورهای با درآمد متوسط ۸۶ درصد و کشورهای توسعه‏یافته ۱۵۹ درصد بوده است. به هر حال این شاخص را مطرح کردم تا از آن چند نتیجه بگیرم. نتیجه اول این است که این کاهش سهم تسهیلات اعطا شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی به سطح ۲/۱۲ درصد نشان می‏دهد که نظام بانکی ایران در وضعیت فعلی قادر به پاسخ دادن به تقاضا نیست و عرضه تسهیلات و اعتبارات نسبت به تقاضا خیلی محدود است. اینکه تقاضا چقدر مبتنی بر واقعیت و چقدر سوداگرایانه است را می‏شود مفصل بحث کرد ولی به طور کلی شاخص مورد اشاره نشان می‏دهد تقاضا از عرضه خیلی پیشی گرفته است.
در کنار این شاخص، شاهد ظهور پدیده‏ای نو هستیم. پدیده‏ای که حکایت از فاصله بین تورم و سود بانکی دارد که پیش از این به نفع تسهیلات‏گیرنده بود و در حال حاضر به سود بانک و سپرده‏گذار است. با فرض اینکه تورم سال ۹۳ را ۵/۱۵ درصد در نظر بگیریم، متوسط سود بانکی هم احتمالاً ۲۶ تا ۲۹ درصد بوده است که فاصله‏ای بین ۱۲ تا ۱۳ درصد دارد. این پدیده در اقتصاد ایران جدید است. بنابراین با کنار هم گذشتن این شرایط و با توجه به اینکه بانک‏های ایران در نهایت همه، یک محصول را تولید می‏کنند، می‏توان گفت وضعیت بازار پولی ایران به وضعیت بازار انحصار چندجانبه oligopoly نزدیک شده است. به شکل ساده می‏شود این‏گونه گفت که وقتی تقاضا زیاد باشد قاعدتاً بازار باید درصدد تامین راه‏های پاسخ به این تقاضا باشد. مثلاً بانک‏ها درصدد افزایش سرمایه باشند و به طرق مختلف سعی کنند سپرده جدید بگیرند و درصدد ارتقای کفایت سرمایه باشند تا به این تقاضا پاسخ دهند. ولی آن گونه که ما شاهد هستیم، بانک‏ها تمایلی برای پاسخ دادن به این تقاضا ندارند. یعنی به نظر نمی‏رسد بازار برای تامین این تقاضا اقدام خاصی کرده باشد. وقتی این وضعیت را ترسیم می‏کنیم، قاعدتاً با یک پرسش مواجه می‏شویم. اینکه چرا بازار به حجم انبوهی تقاضا پاسخ نمی‏دهد آن هم در شرایطی که تقاضا زیاد است و پاسخ به این حجم تقاضا می‏تواند حاشیه سود زیادی برای بانک‏ها ایجاد کند. من نمی‏دانم پاسخ زعمای نظام بانکی به این فرضیه چیست ولی اعتقاد من بر این است که در نظام بانکی ایران انحصار چندجانبه وجود دارد و شکستن این انحصار هم بسیار دشوار است، شاید مفید هم نباشد و نیازمند راهکار دیگری باشد که به آن خواهم پرداخت. در هر صورت ممکن است این سوال پیش آید که به چه دلیل دشوار است؟ به این دلیل که به نظر می‏رسد وضعیت حقوق صاحبان سهام به قیمت ثابت سال ۱۳۸۵ تا سال ۱۳۹۲ تغییر جهت‏دار و معناداری نداشته است. این شاخص در طول هفت سال از رقم ۱۲ هزار میلیارد تومان به حدود ۱۷ هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است که رقم قابل توجهی در مقایسه با کل اقتصاد کشور نیست و در ضمن رشد آن در بازه هشت‏ساله تنها حدود ۴۱ درصد بوده است. به این ترتیب نتیجه می‏گیرم که اگر بازار در وضعیت شبه‏انحصار طبیعی باشد اساساً صاحب سرمایه تمایلی به افزایش سرمایه ندارد و سودآوری خود را از تعیین قیمت غیرعادلانه کسب می‏کند. البته مسائل دیگری هم وجود دارد مثل اینکه ارقام فعلی خیلی هم دقیق نیست و ما نمی‏دانیم چقدر از ارقام افزایش حقوق صاحبان سهام از طریق تجدید ارزیابی دارایی‏ها بوده و چقدر آن سرمایه نقدی بوده است.
آقای دکتر نیلی با توجه به اظهارنظر صریح آقای دکتر آخوندی درباره وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکی مایلیم پاسخ شما را بدانیم. هرچند می‏دانم بین دیدگاه شما و ایشان تفاوت زیادی وجود ندارد ولی به عنوان یک مطلع نظام بانکی لطفاً بگویید وجود انحصار را قبول دارید؟
فرهاد نیلی: آقای دکتر آخوندی در واقع چهار موضوع را مطرح کردند. من فکر می‏کنم برای اینکه بتوانیم بحث را مدیریت کنیم بهتر است روی یک یا دو موضوع تمرکز کنیم چون همه مباحث مطرح شده از اهمیت زیادی برخوردارند و به زمان زیادی نیاز داریم تا درباره این مسائل بحث و تبادل نظر کنیم. آقای دکتر آخوندی بحث تنگنای مالی را در این نشست به تنگنای اعتباری محدود کردند. یعنی از سه عامل اثرگذار بر تنگنای مالی، محدودیت‏های بازار سرمایه و کسری بودجه دولت را کنار گذاشتند و روی بازار پول متمرکز شدند. در تنگنای اعتباری چهار مساله مطرح شد. یکی از مباحث مطرح شده این بود که نظام بانکی ما از سرویس‏دهی به اقتصاد ناتوان شده است. به اعتقاد ایشان اگر نسبت سرجمع خروجی سیستم بانکی را در نظر بگیریم محصول نهایی پاسخگوی نیازها نبوده است. به این ترتیب ایشان بحث ناتوان بودن سیستم بانکی برای سرویس‏دهی اقتصاد را مطرح می‏کنند. مساله دوم از نظر ایشان، بحث نرخ سود است. ایشان می‏گویند تغییر وضعیتی در بازار پول از اواخر سال ۹۲ اتفاق افتاده به گونه‏ای که با وجود افت تورم، نرخ‏های سود بانکی انعطاف لازم را نداشته و وضعیت جدیدی در اقتصاد کشور به وجود آورده است. یعنی در بازاری که بیش از دو دهه نرخ سود واقعی منفی بوده، تغییری اساسی ایجاد شده و نرخ سود واقعی مثبت شده و مثبت مانده است. یعنی در واقع نرخ سود در بازار بین‏بانکی و خرده‏فروشی نه‏تنها کاهش پیدا نکرده که افزایش پیدا کرده و به ارقامی حول و حوش ۲۸ و ۲۹ درصد رسیده، در حالی که نرخ تورم به ۵/۱۵ درصد رسیده است. آقای دکتر آخوندی در سومین مساله، موضوع کفایت سرمایه را مطرح کرده‏اند و می‏خواهند بدانند چرا سهامداران بانک‏ها تمایلی به افزایش سرمایه ندارند؟ در نهایت بحث ساختار بازار پول را مطرح کردند و این توضیح را دادند که ساختار بازار پول در ایران به انحصار نزدیک است. با این حال به اعتقاد من پرداختن به دو موضوع اول از اهمیت بیشتری برخوردار است. در مورد دغدغه اول آقای وزیر، یعنی اینکه چرا نظام بانکی نتوانسته متناسب با بزرگ شدن اقتصاد، بزرگ شود؟ موضوع دوم هم بحث نرخ سود بود که من آمادگی دارم درباره آن دیدگاهی متفاوت ارائه کنم.
شما معتقدید در سیستم بانکی ایران انحصار وجود ندارد؟
نیلی: پرداختن به این موضوع که ساختار نظام بانکی در اقتصاد ایران چقدر رقابتی و چقدر انحصاری است، نیاز به میزگردی جداگانه دارد. هرچند من خیلی مطمئن نیستم که نظام بانکی ما انحصاری باشد اما اعتقاد دارم به جای پرداختن به این موضوع، بهتر است درباره دو موضوع اول صحبت کنیم که نیاز امروز اقتصاد ایران است. اگر اجازه بدهید بحث را از نرخ سود بانکی آغاز کنم. نرخ سود در حال حاضر به موضوعی معماگونه و کاملاً متناقض تبدیل شده است. در طول سال‏های گذشته اقتصاددانان و کارشناسان سیاست پولی، بارها عنوان کردند که اقتصاد ایران در نظام تخصیص منابع بازار پول دچار نقصان است و کارایی لازم را ندارد. ادعای آنها این بوده که در بانک‏های ایران معمولاً سپرده‏گذار جریمه می‏شود و به تسهیلات‏گیرنده پاداش می‏دهند. ایراد این بوده که هیچ‏گاه فاصله بین نرخ تورم و نرخ‏های تعیین شده جبران نمی‏شود و چون گزینه دیگری هم پیش روی سپرده‏گذار نگذاشته‏ایم، سپرده‏گذار هیچ گزینه‏ای ندارد که ریسک کمتری داشته باشد بنابراین با ورود به بازار پول دائم جریمه می‏شود. به این ترتیب از طریق مکانیسم تورم، نوعی انتقال منابع از سپرده‏گذار به تسهیلات‏گیرنده صورت می‏گیرد. این واقعیتی بوده که تا نیمه سال ۱۳۹۲ وجود داشته است. حال کمی به گذشته برگردیم. وقتی در سال‏های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۲ تورم به اوج خود رسید، اشتهای سیاستگذار برای اینکه نرخ سود را کاهش دهد فزونی یافت. پدیده‏ای که در ادبیات اقتصادی به «سرکوب مالی» معروف است. در این پدیده، دولت‏ها به منابع نظام بانکی کشور چوب حراج می‏زنند که این اتفاق، انگیزه سپرده‏گذاری را کاهش می‏دهد و اتفاقاً دیدیم که چنین اتفاقی هم رخ داد. در حال حاضر نزدیک ۱۵ ماه است که این رویه تغییر کرده است. رفتارها عوض نشده اما رویه تغییر کرده است. این به نظر من سوال خیلی مهمی است که چه اتفاقی رخ داد که بر‏خلاف دو دهه قبل، رویه تغییر کرد؟ در حال حاضر سپرده‏گذار در پایان سال ۹۳ با فرض اینکه ۲۲ درصد مصوب بانک مرکزی یا توافق بانک‏ها سود دریافت کرده باشد با احتساب تورم ۵/۱۵‏درصدی، ۵/۶ واحد درصد جایزه گرفته است. این جایزه را در هیچ نظام پولی دنیا پرداخت نمی‏کنند. در نظر داشته باشید که رابطه بانک با سپرده‏گذار تقریباً ریسکی ندارد در حالی که رابطه بانک با تسهیلات‏گیرنده پر‏ریسک است. به این ترتیب مسابقه‏ای بین بانک‏ها شکل گرفته که برای حفظ بازار خود مدام با نرخ بالا سود سپرده می‏پردازند. یا به نوعی مشتری‏قاپی (business stealing effect) می‏کنند. در این حالت، بانکی مشتریان بانک‏های دیگر را با وعده پرداخت سودهای بالاتر ترغیب به خروج از آن بانک و سپرده‏گذاری در بانک خود می‏کند. در حال حاضر ضمن اینکه چنین پدیده‏ای رخ داد، می‏دانیم که منابع بانک‏ها در سال‏های گذشته به شدت تضعیف شده و بانک‏ها منبعی برای دادن نرخ سود ندارند. از آن طرف اگر به ترکیب سپرده‏های نظام بانکی ایران توجه کنید، می‏بینید که منابع سپرده در بانک‏های ایران به شدت متمرکز است. مثلاً از نظر تعداد، کمتر از نیم درصد سپرده‏های بانکی، بیش از ۴۵ درصد سپرده‏ها را به لحاظ مبلغی تامین می‏کند. به این نوع سپرده‏ها اصطلاحاً «سپرده‏های غیرکانونی» می‏گویند. سپرده‏هایی که با انتقال از یک بانک به بانکی دیگر، ساختار جذب منابع آن بانک را به هم می‏ریزند. فرض کنید شرکتی به بزرگی شرکت سرمایه‏گذاری تامین اجتماعی با منابع زیادی که در اختیار دارد می‏تواند از بانک امتیاز ویژه طلب کند. مثلاً بر خلاف دیگر سپرده‏گذاران می‏تواند با بانک مذاکره کند و به نوعی تعیین‏کننده سود سپرده‏ای باشد که قرار است در بانک بگذارد. هر سپرده‏گذاری که مبلغ قابل توجهی در بانک سپرده‏گذاری کرده باشد، می‏تواند چنین امتیازی برای خود قائل باشد. در سال گذشته به نظر می‏رسد چنین رقابتی بین بانک‏ها برای جذب سپرده‏های غیرکانونی در گرفت و استراتژی بانک‏ها این بود که یا سپرده‏گذاران خود را حفظ کنند یا بتوانند سپرده‏های بانک‏های دیگر را هم جذب کنند. طبیعی است که برخی بانک‏ها تاب چنین رقابتی را نداشتند و مدام به سیاستگذار گوشزد می‏کردند که در چنین رقابتی نمی‏توانند دوام بیاورند. به این ترتیب شکایت به وزارت اقتصاد یا نهادهای دیگر برده می‏شد و اعلام می‏کردند که در رقابت شکل‏گرفته، قادر به حفظ منابع خود نیستند؛ بنابراین مجوز می‏خواهند که نرخ سود تسهیلات را افزایش دهند. در نهایت این پرسش برای سیاستگذار مطرح شد که تا چه زمانی می‏تواند بانک‏های دیگر را از ورود به این بازی منع کند؟ ممکن است سکوت سیاستگذار در این موضوع اثرگذار بوده و شاید کار دیگری از دست او ساخته نبوده که درنهایت بانک‏ها وارد این‏گونه رقابت‏ها شدند و نتیجه این بود که در سال ۱۳۹۳ این رقابت باعث افزایش نرخ سود تا ۲۸ و ۲۹ درصد شد. از سوی دیگر، در حالی که سپرده‏های بانکی ۲۲ درصد رشد کرد، بانک‏ها نیز ۲۲ درصد سود سپرده پرداخت کرده‏اند. یعنی سپرده‏ها ثابت بوده و سود سپرده‏ها به عنوان نرخ رشد در نظر گرفته شده است. در حالی که در سال ۱۳۹۳ تقریباً ۵/۳ درصد رشد اقتصادی داشتیم، نرخ سود واقعی هم که حداقل شش درصد مثبت بوده، پس به طور طبیعی باید سپرده‏های بانکی رشد می‏کرد اما می‏بینیم که سپرده رشد نکرده و در حقیقت این بانک، سپرده را از بانک‏های دیگر ربوده و نوعی بازی بین‏بانکی در گرفته است. از آن طرف ببینیم برای نرخ سود چه اتفاقی رخ داده است. این نرخ همان‏طور که اشاره شد حول و حوش ۲۸ درصد بوده که در بازار بین‏بانکی تا ۲۹ درصد هم رسیده است. یعنی در حالی ما در بازار بین‏بانکی ۲۸ درصد نرخ سود داشتیم که بانک‏ها نزدیک ۳۸ هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی اضافه برداشت کرده‏اند. این مبلغ غیر از مسکن مهر و دیگر برداشت‏هایی بوده که در دولت سابق ایجاد شده بود. دولت سابق ۴۵ هزار میلیارد تومان از طریق بانک مسکن به بانک مرکزی بدهکاری ایجاد کرده است. در دولت جدید هم ۳۸ هزار میلیارد تومان به این مبلغ اضافه شده. البته این رقم به دلیل بی‏انضباطی و اضافه برداشت بانک‏ها بوده است. این مبلغ بدون اینکه به صورت تقاضا وارد بازار بین‏بانکی شود، باعث می‏شود نرخ بین‏بانکی به ۲۸ درصد برسد در حالی که تورم ۱۶ درصد است. تا امروز معتقد بودیم قیمت در بازار وجوه وام‏دادنی، عبارت است از نرخ بهره اسمی منهای نرخ تورم انتظاری. در حالی که تورم سال گذشته ۵/۱۵ درصد بوده و انتظار داریم در بدترین حالت تورم سال ۱۳۹۴ حدود ۵/۱۵ الی ۱۶ درصد باشد. به این ترتیب حتی اگر تورم مقداری افزایش پیدا کند، باز این اعداد با آن تورم قابل توجیه نیست پس داستان چیست؟ چه اتفاقی افتاده است؟
وقتی به این موضوع فکر می‏کنم یاد دوران دبستان می‏افتم که در کلاس پنجم ابتدایی یاد گرفتیم معادله یک‏مجهولی حل کنیم. بعدها در دوره دبیرستان هم یاد گرفتیم معادلات چند‏مجهولی را حل کنیم. نرخ سود بانکی هم معادله‏ای یک مجهوله نیست و چند‏مجهولی است. یک معادله می‏گوید تورم پایین آمده پس علی‏القاعده باید نرخ سود بدون ریسک کاهش پیدا کند. اما نرخ سود کاهش پیدا نکرده است. در اینکه نرخ سود کاهش نیافته، چند ریسک بزرگ نهفته است. این ریسک بزرگ است که نرخ سود را هدایت می‏کند. این ریسک بزرگ، ۱۵ درصد مطالبات غیرجاری بانک‏هاست که به مطالبات معوق مشهور شده است. در حال حاضر در خوش‏بینانه‏ترین حالت، بانک‏های ما ۱۵ درصد مطالبات غیرجاری و مطالبات معوق دارند یعنی بانک وقتی قصد دارد ۱۰۰ واحد تسهیلات بدهد، باید روی ۸۵ درصد آن سود بگیرد. بنابراین بانک روی تسهیلاتی که پرداخت می‏کند، به صورت تعهدی سود شناسایی می‏کند اما سودی که به سهامدار و سپرده‏گذار پرداخت می‏کند نقدی است. بنابراین در حال حاضر از یک طرف، در سود و زیان بانک‏ها به صورت تعهدی سود شناسایی می‏شود و در طرف دیگر سود به صورت نقدی پرداخت می‏کنند. پس بانک دارد از درون، تهی می‏شود. از طرف دیگر، ریسک خیلی بزرگی را به این صورت داریم که بانک‏ها در شرایط تورم بالا سپرده‏های مدت‏دار جذب کردند و به پرداخت سودهای بالا متعهد شدند. در حال حاضر تورم کاهش پیدا کرده اما بانک‏ها به قراری که با مشتری گذاشته‏اند پایبند هستند. خوب دقت کنید؛ بانک‏ها امکانی را با قیمت صفر به سپرده‏گذار فروخته‏اند یعنی برای سپرده‏گذار سپرده پنج‏ساله باز کرده‏اند و او این امکان را دارد که هر وقت بخواهد سپرده پنج‏ساله او به یک سال و دو سال برمی‏گردد اما بانک نمی‏تواند با تغییر نرخ سود، قرار‏داد پنج‏ساله با سود بالا را تغییر دهد.
البته سپرده‏گذار در بالاترین نرخ تورم سپرده‏گذاری کرده است. اما سوال این است که وزن این‏گونه سپرده‏ها در نظام بانکی ما چقدر است؟
نیلی: فکر می‏کنم بیشتر از ۱۴ درصد از منابع بانک‏های ما رسماً همین تعهدات است. تعهدات سنگین و گرانی که شکل گرفته و یک‏طرفه است یعنی بانک روی آن هیچ قدرت انعطافی ندارد. این پایان ماجرا نیست. از آن طرف در حافظه تاریخی بانکداران و سرمایه‏گذاران ایرانی، بازار مسکن همواره بازاری بوده که سوخت و سوز نداشته اما دیر و زود داشته است. بنابراین وقتی در سال‏های ۱۳۸۷ و ۱۳۸۸ قیمت مسکن افزایش پیدا کرد، اعداد دورقمی و سودهای هنگفتی در حافظه سرمایه‏گذاران این بازار ثبت شد. بانکداران هم گفتند چه بازاری بهتر از بازار مسکن؟ برخی بانک‏ها تسهیلات دادند. بعضی بانک‏ها در ساخت و سازها شریک شدند. بعضی بانک‏ها نیز خودشان سرمایه‏گذاری کردند. به این ترتیب بعد از رکود بازار مسکن، منابع بسیاری از بانک‏ها به یکی از روش‏هایی که اشاره کردم، در بازار قفل شد. حتی برخی بانک‏ها بخش عمده‏ای از منابع خود را وارد بازار ساخت و ساز آپارتمان‏های لوکس کردند. در تهران و برخی شهرهای دیگر آپارتمان لوکس ساختند با این امید که بتوانند متری ۲۵ میلیون تومان به بالا بفروشند. اما معادلات تغییر کرد و بازار مسکن در رکود فرو رفت. بانک‏ها فکر کردند این بازار یک‏ساله از رکود خارج می‏شود اما نشد. فکر کردند دوساله خارج می‏شود اما باز هم نشد. در طول سه سال هم خارج نشد و در نهایت، تا امروز هم از رکود خارج نشده است. در حال حاضر سرمایه‏گذاری بانک‏ها در بازار مسکن، استخوان لای ‏زخم است که در سمت دارایی بانک‏ها مانده است. هر بانکی وارد این بازار شده، زمین‏گیر شده و دیگر نمی‏تواند خارج شود. برای اینکه اگر بخواهد خارج شود، باید چوب حراج به سرمایه‏گذاری‏های گذشته‏اش بزند. اینجاست که می‏گویم حل مشکل سود بانکی، معادله یک‏مجهوله نیست. پس ما فقط با این استدلال که نرخ تورم کاهش یافته و باید نرخ سود هم کاهش پیدا کند، کاری از پیش نمی‏بریم.
یعنی شما اصلاح ساختار بانک‏ها را مقدم بر کاهش نرخ سود می‏دانید؟
نیلی: بله، همین‏طور است. ابتدا باید ساختار ترازنامه بانک‏ها را اصلاح کنیم. تا زمانی که این ساختار اصلاح نشود در ترازنامه بانک‏ها، در یک سمت نقدی و در سمت دیگر تعهدی عمل می‏کنیم. فراموش نکنیم که در حال حاضر بخش زیادی از منابع بانک‏ها قفل شده است. اجازه بدهید به یک موضوع دیگر هم اشاره کنم. در سال‏های قبل از تشدید تحریم‏ها تجار و واردکنندگان و صادرکنندگان ایرانی که روابط گسترده‏ای با جهان بیرون داشتند، صرفاً نقدی مبادله نمی‏کردند. از سال ۱۳۸۸ به این طرف، رفته‏رفته واردات تجار ایرانی نقدی شد. در حالی که ناچار بودیم صادرات خود را نسیه بفروشیم. در سال‏های گذشته، معمولاً حدود ۸۰ میلیارد دلار کالا به صورت نقدی وارد کرده‏ایم و ۳۰ میلیارد دلار هم به صورت نسیه، کالا صادر شده است. در دوره نوسان‏های ارزی و افزایش قیمت دلار هم نیاز نقدینگی افزایش پیدا کرد. به این دلیل که نرخ ارز از مبلغ هزار تومان به مبلغ سه هزار تومان افزایش یافت. در این شرایط، جنس نظام بانکی ما از لاستیک نبود که انعطاف داشته باشد و ما نمی‏توانستیم بیشتر از این فشار وارد کنیم بنابراین دچار تنگنای مالی بسیار بزرگی شدیم. تقاضا خیلی زیاد رشد کرد در حالی که عرضه منابع رشد نکرد. از آن طرف، بانک‏ها با بی‏اعتمادی زیادی مواجه شدند. چون مطالبات معوق افزایش یافته بود. به این ترتیب با توصیفی که از وضعیت نظام پولی کشور صورت گرفت، فکر می‏کنم در حال حاضر بیماری داریم که وضع بسیار حادی دارد. نسخه پزشک قبلی برای بهبود این بیمار افاقه نکرده و امروز هم نمی‏توانیم به صورت دستوری بگوییم باید خوب شود. پیش از این، سر بیمار درد می‏کرده و ما فکر می‏کردیم فشارش افتاده بنابراین قرص فشار به او دادیم بعد فهمیدیم مشکل بیمار فشار نبوده و چند مشکل حاد دیگر داشته است. می‏خواهم بگویم لابه‏لای نرخ سود، ده‏ها ملاحظه دیگر نهفته است که سیاستگذار باید به همه ملاحظات توجه کند و بعد تصمیم منطقی بگیرد.
آقای دکتر، مشکلاتی که اشاره می‏کنید همه در داخل نظام بانکی به وجود آمده یا توسط سیاستگذار ایجاد شده است؟
نیلی: هم سیاستگذار و هم بانک‏ها در به وجود آمدن این وضع سهیم هستند. چند مشکل عمده وجود دارد که بانکداری سنتی ایران یارای حل و فصل این مشکلات را ندارد. بانکداران سنتی از صبح تا عصر چه می‏کنند؟ چند درصد وقت آنها صرف جذب منابع می‏شود؟ چند درصد صرف قول دادن به مصارف می‏شود؟ بانکداران سنتی تقریباً همه وقت خود را صرف این می‏کنند که چگونه مصرف کنند. به کی وام بدهند. به وزارت نفت، به وزارت نیرو یا به هر جای دیگر. در شرایطی که در بدترین وضع منابع قرار دارند، مثلاً برای خرید ۳۱۰۰ میلیارد تومان گندم، تعهد ایجاد می‏کنند. بعد به بانک مرکزی فشار می‏آورند و می‏گویند ۳۱۰۰ میلیارد تومان تعهد داده‏ام و باید پرداخت کنم. امروز قسمت فعال بانکداری ایران، همین قسمت است. تا این مسائل حل نشود، هرگونه حرکت در نظام بانکی به نتیجه مطلوب نمی‏رسد. اگر دید خود را محدود به لایه سطحی نرخ سود کنیم، خطای بزرگی مرتکب می‏شویم و اگر سعی کنیم با فشار، مشکل نرخ سود را حل کنیم، قطعاً خطای بزرگ‏تری مرتکب خواهیم شد. ضمن اینکه در کنار این همه مشکل، هیچ شکی نیست که توان نظام بانکی ما برای سرویس‏دهی به اقتصاد به شدت کاهش پیدا کرده است. بنابراین مشکلی که وجود دارد، دقیقاً مصداق تنگنای اعتبار (‏credit tightness) است یعنی در واقع بازار اعتباری، خسته شده، خشک‏ شده و می‏توانیم در یک ‏کلام بگوییم حکایت نظام بانکی ما حکایت فرد تشنه‏ای است که برای نصف لیوان آب تقلا می‏کند و در مقابل خود سه قالب یخ می‏بیند. هرچند یخ از آب تشکیل شده اما تشنگی فرد با یخ از بین نمی‏رود. مشکل بانک‏ها انجماد دارایی‏هاست و این انجماد، تشنگی بانک‏ها و مشتریان بانک‏ها را رفع نمی‏کند. به هر حال شرایط امروز ایجاب می‏کند که بین فعالان اقتصادی، سیاستگذار تولیدی، سیاستگذاران مالی و اقتصادی کشور در مورد اینکه صورت مساله چیست، اجماع شکل گیرد. اشتباه در درک صورت ‏مساله و عجله برای حل مساله ما را از چاله به چاه می‏اندازد.
چاله و چاه. صحبت‏های آقای دکتر نیلی با چاله و چاه به پایان رسید. یعنی وضعیت بانک‏های ما تا این اندازه نگران‏کننده شده است؟
پرویز عقیلی: به نظر من کلیه نکاتی که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، عین واقعیت است.
و شما به عنوان یک بانکدار و کارشناس قدیمی نمی‏خواهید مقصر به وجود آمدن این وضعیت را سیاستگذار بدانید؟ آیا مقصر این همه گرفتاری بانک‏ها تنها خود بانک‏ها بوده‏اند؟
عقیلی: من واقعاً نمی‏توانم چیزی به آن اضافه کنم و واقعاً سیستم بانکی فعلی در چنین وضعیتی گرفتار است. ولی دغدغه‏ای که دارم این است که از این وضعیت چگونه خارج شویم و قرار است به کجا برویم؟ بحث اصلاح ساختار نظام بانکی حدود دو سال است که به صورت جدی مطرح شده و همه با ابعاد نگران‏کننده وضعیت بانک‏ها آشنا هستیم. در حال حاضر با نظام بانکی بیماری طرف هستیم که اصلاحات را برنمی‏تابد. مقررات‏پذیری، شفافیت و نظم و انضباط در این ساختار از تضعیف شده به گونه‏ای که آقای دکتر آخوندی هم اشاره کردند، حتی سیاستگذاری برای اصلاح ساختار بانکی هم ممکن است به نتیجه نرسد. وضعیتی پیش آمده که بانک‏ها نمی‏توانند یا نمی‏خواهند تن به شفافیت و نظم بدهند. مثلاً چندی پیش، مدیران بانک‏ها دور یک میز نشستند و به چشمان هم نگاه کردند و درباره نرخ سود به این نتیجه رسیدند که همه، نرخ ۲۲ درصد را رعایت کنند و از این نرخ بالاتر نروند. مدتی بعد، بزرگ‏ترین بانک کشور به یکی از شعبه‏های بانک تحت مدیریت من پیشنهاد افزایش سپرده‏گذاری داد و در عین حال گفت بابت این افزایش ۲۵ درصد سود به سپرده‏های ما خواهد پرداخت. در حالی که ما روی نرخ توافقی با دیگر بانک‏ها ایستاده بودیم و نمی‏خواستیم خلف وعده کنیم. مدتی بعد همان‏طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند،۱۰ درصد منابع از بانک ما خارج شد. در مقابل دیدیم بانک‏های بزرگ با پیشنهادهای اغواگرایانه و با درصدهای بالاتر مدام در حال رقابت هستند و دارند مشتری‏های هم را می‏قاپند. وقتی دقت کردیم، دیدیم بانک‏های بزرگ برای اینکه بابت اضافه برداشت، جریمه ۳۴‏درصدی بانک مرکزی را نپردازند، حاضرند از بانک‏های کم‏مشکل‏تر، با نرخ ۲۵ تا ۲۹ درصد تسهیلات بگیرند به این دلیل که جریمه ۳۴‏درصدی بانک مرکزی را نپردازند. بانک‏ها سال گذشته ۳۸ هزار میلیارد تومان اضافه برداشت کرده‏اند که این نشان از بی‏انضباطی دارد و تبعات آن هم مشخص است. شرایط امروز بانک‏های ما به اینجا رسیده که حاضر می‏شوند ۳۴ درصد جریمه را بپردازند و در مقابل، آن را با نرخ سود ۱۲‏درصدی به صورت تسهیلات پرداخت کنند. نمی‏فهمم منطق اقتصادی این کار چیست؟ چگونه می‏شود این رفتار را در چارچوب منطق بانکداری تحلیل کرد؟ آنچه در این میان گم ‏شده و پیدا نیست، کارکرد اصلی بانک است. به همین دلیل ناچارم اعتراف کنم که وضعیت بانک‏های ما از آنچه فکر می‏کنیم نامساعدتر است. یعنی برخی بانک‏ها دارند ضرر می‏دهند و سیاستگذار، این بانک‏های زیان‏ده را نگه داشته است. نگه ‏داشتن بانک‏های زیان‏ده، بهمنی ایجاد می‏کند که مدام دارد بزرگ و بزرگ‏تر می‏شود و این بهمن ممکن است به اقتصاد کشور آسیب جدی وارد کند. در اینکه وضعیت بانک‏های ما نگران‏کننده است شکی نیست اما آنچه می‏خواهم بگویم این است که ما چگونه می‏خواهیم از این دوره عبور کنیم. چقدر برای سیاستگذار مهم است که مسائل بانکی را ریشه‏ای حل و فصل کند؟ آیا دوباره می‏خواهیم مقطعی، مشکلی را حل کنیم و از کنار آن بگذریم؟ چقدر حاضریم برای اصلاح ساختار بانک‏ها هزینه کنیم؟ مثلاً در خیلی از اقتصادهای دنیا برای اصلاح ساختار بانک‏ها ۲۰ تا ۲۵ درصد تولید ناخالص داخلی هزینه شده و سوال این است که سیاستگذار در ایران می‏تواند و حاضر است چنین هزینه‏ای داشته باشد؟ اتفاقاً فکر می‏کنم هزینه اصلاح ساختار بانک‏ها در ایران بسیار سنگین‏تر از کشورهای دیگر باشد. چرا؟ به این دلیل که بانک‏های ایرانی، دارایی‏های سمی دارند.بنگاهداری می‏کنند و درگیر مطالبات معوق شده‏اند. به همین دلیل فکر می‏کنم اگر امروز بخواهیم بانک‏ها را تجدید ساختار کنیم مطمئن باشید، باید بیش از ۴۰ درصد تولید ناخالص دارایی خود را صرف تمیز‏کاری این سیستم کنیم.
آقای دکتر عقیلی به موضوع مهمی اشاره کردید. اما موضوع این است که حل کدام مشکل اولویت دارد؟
عقیلی: مشکل اصلی، ضعف نظارت بانک مرکزی است. اگر بازار شفاف نباشد و بانک مرکزی به درستی بر کار بانک‏ها نظارت مقتدرانه نداشته باشد، هیچ اصلاحی در نظام بانکی به نتیجه نمی‏رسد. آقای دکتر نیلی به نکته خوبی اشاره کردند. بحث یخ بستن دارایی بانک‏ها در رکود بازار مسکن بسیار مهم است اما تصمیمی قاطعانه و اقتصادی می‏خواهد. بانک‏ها باید در چارچوب یک برنامه جدی و قاطع موظف به فروش دارایی‏های خود شوند و در این صورت اطمینان داشته باشید که بانک‏ها زیان سنگینی متحمل خواهند شد. بانک‏هایی که دچار چنین وضعیتی هستند، باید دارایی‏های منجمد‏شده خود را بفروشند. اما نوعی ترس در نظام بانکی ما وجود دارد که اجازه اصلاح ساختار جسورانه را نمی‏دهد. اگر بانک‏ها موظف باشند تکلیف دارایی‏های سمی خود را مشخص کنند و ساختمان‏هایی را که در اختیار دارند بفروشند، در آن صورت سیستم بانکی باید زیان فراوانی را نشان دهد. مدیر یکی از بانک‏ها می‏گفت تعداد زیادی ساختمان را برای فروش گذاشتم ولی هیچ‏کس برای خرید پا پیش نمی‏گذارد. پرسیدم فکر می‏کنید برای چه پا پیش نمی‏گذارند؟ گفت: جریمه و سود تاخیر و اصل مبلغ تسهیلاتی که به مشتری پرداخت کرده‏ایم، رقم سنگینی می‏شود که مشتری ساختمان نمی‏تواند بپردازد. پرسیدم منهای سود و جریمه و اصل مبلغی که به صورت تسهیلات پرداخت شده، ارزش ساختمان چقدر است؟ گفت مثلاً اگر ما ساختمان را ۱۴۰ میلیارد تومان قیمت‏گذاری کرده باشیم، مشتری با ۶۵ میلیارد تومان حاضر است بخرد. به ایشان گفتم شما بدیهی‏ترین اصل را زیر پا گذاشته‏اید چرا که مابه‏التفاوت این دو نرخ، زیانی است که شما باید متحمل شوید. هیچ‏کس حاضر نیست تاوان اشتباه مدیران بانک‏ها را بدهد و مثلاً ساختمانی را که ۶۵ میلیارد تومان ارزش دارد ۱۴۰ میلیارد تومان بخرد. نظام بانکی ما با چنین مشکلاتی مواجه است.
در مورد نرخ سود چطور؟
عقیلی: در مورد نرخ سود باید قبول کنیم که اصولی برای سیاستگذاری آن وجود دارد. وقتی بانک مرکزی نرخی را برای دوره کوتاه‏مدت تعیین می‏کند یا عملیاتی انجام می‏دهد تا نرخ تعیین‏شده را تثبیت کند، زمانی که به نرخ تعیین‏شده، روند صعودی داده می‏شود باید بدانیم که انتظار بازار به مراتب بالاتر از واقعیت‏هایی است که دارد اتفاق می‏افتد. در این زمینه دیدگاهی دارم که در نشست مشترک مدیران بانک‏ها هم عنوان کردم. معتقدم نرخ کوتاه‏مدت را باید بیش از نرخ درازمدت تعیین کرد. شرایط فعلی استثنایی است و ساختار زمانی نرخ سود باید نزولی باشد. یعنی بانک‏ها باید به سپرده‏های کوتاه‏مدت (مثلاً یک‏ماهه) سود بالاتری بپردازند و نرخ سود سپرده‏های درازمدت (مثلاً یک‏ساله) را پایین‏تر در نظر بگیرند. نکته جالب این بود که مدیر یکی از بانک‏ها اعتراض کرد و گفت: این چه حرفی است؟ عده زیادی از مردم حساب سپرده کوتاه‏مدت ‏دارند و من سودی به آنها نمی‏پردازم و شما با این کار می‏خواهید ما را بیچاره کنید. گفتم شما دارید از پول مردم سوءاستفاده می‏کنید.
نکته دیگر به رابطه بانک‏ها با بانک مرکزی برمی‏گردد که نیاز به قاطعیت بیشتر دارد. یعنی بانک مرکزی باید مراقبت کند که اگر بدهی بانک‏ها نزد بانک مرکزی در پایان یک ماه، دو ماه یا در نهایت سه ماه، تعیین تکلیف نشد، مدیرعامل آن بانک را اخراج کند. منابع بانک‏ها نزد بانک مرکزی در هیچ جای دنیا بیش از دو، سه روز نمی‏تواند قرمز باشد در حالی که ما بانک‏هایی داریم که چند ماه یا حتی یک سال است که قرمز مانده و تعیین تکلیف نشده است. هرچند این مشکل هم ملاحظاتی دارد که باید در نظر گرفت. مثلاً مدیرعامل یکی از بانک‏ها دلیل قرمز ماندن حساب بانک تحت مدیریتش را اوراق مشارکت دولتی اعلام کرد. یعنی این بانک زمانی که موعد سررسید اوراق مشارکت دولت رسیده، ناچار شده اوراق را بخرد بنابراین از منابع بانک مرکزی برداشت کرده است.
شما فکر می‏کنید نرخ جریمه دیرکرد بانک‏ها نزد بانک مرکزی عدد مناسبی است؟
عقیلی: من معتقدم رقم ۳۴ درصد می‏تواند به ۳۰ درصد کاهش پیدا کند. به نظر من زمان آن رسیده که بانک مرکزی نرخ سه‏ماهه را ۲۲ درصد تعیین کند. نرخ شش‏ماهه را ۲۰ درصد و نرخ یک‏ساله را ۱۸ درصد اعلام کند. این سیاست می‏تواند پس از اجماع کامل بانک‏ها اجرایی شود. اتفاقاً زمانی که بانک مرکزی نرخ ۲۳ درصد را برای اوراق شش‏ماهه تعیین کرد، بهترین زمان بود که نرخ شش‏ماهه را ۲۳ اعلام می‏کردند و نرخ یک‏ساله هم ۲۲ درصد تعیین می‏شد. می‏شد به نرخ‏های دیگر هم کاری نداشت. اما نرخ‏ها را ۱۰، ۱۵ و ۱۶ تعیین کردند که به نظر من بی‏معنی بود و نتوانستیم انتظارات آتی را در بازار پیاده کنیم و این پیام داده شود که اگر روند رو به پایین است، نرخ‏ها قطعاً رو به کاهش خواهد بود.
به نظر شما کاهش نرخ جریمه بانک‏ها توسط بانک مرکزی چه آثاری می‏تواند داشته باشد؟
عقیلی: در صورتی که نرخ ۳۴ درصد جریمه تخطی از سپرده قانونی به ۳۰ درصد و ۲۶ درصد کاهش پیدا کند، بانک‏ها دیگر دلیلی برای مشتری‏قاپی و رقابت‏های آنچنانی بین خودشان ندارند. چون با توجه به سپرده قانونی نزد بانک مرکزی، هزینه پول برای بانک‏ها حدود ۲۶ درصد تمام می‏شود. البته سختگیری، نظارت و جریمه‏ها باید سنگین‏تر شود. یعنی اینکه بانک‏ها اجازه ندارند از منابع بانک مرکزی استفاده کنند. اینجاست که مکانیسم نظارتی بانک مرکزی باید فشار وارد کند تا بانک‏ها دارایی‏های سمی خود را تعیین تکلیف کنند، از بنگاهداری دست بردارند و همین ساختمان‏های روی دست مانده خود را بفروشند. باید تکلیف مطالبات معوق بانک‏ها روشن شود. این چه نوع سیستم بانکی است که نمی‏تواند تسهیلات پرداخت‏شده خود را بازگرداند؟ باید به فردی که تسهیلات گرفته فشار بگذارند و مطالبات خود را وصول کنند. یکی از بانک‏ها ۳۵۰۰ شعبه دارد و طرفه آنکه عملیات بسیاری از شعب این بانک زیان‏ده است. چه دلیلی برای ادامه این وضعیت وجود دارد؟ این شعب باید فروخته شوند و بانک باید از این محل، بدهی‏های خود را به بانک مرکزی پرداخت کند. به هر حال تجدید ساختار بانک‏ها بسیار هزینه‏بر و پرحاشیه است اما نمی‏شود از کنار آن به راحتی گذشت. باید این هزینه‏ها را به جان خرید و تن به اصلاحات داد تا از این وضع خطرناک دور شویم. به عنوان جمع‏بندی می‏خواهم بگویم سیاست‏های دولت در زمینه تورم بسیار خوب و حساب‏شده بوده است. سیاست‏های پولی هم به درستی تدوین شده و مصداقش مهار رشد نقدینگی بوده است. آمارهایی که در اختیار دارم نشان می‏دهد نقدینگی حدود ۲۲ تا ۲۵ درصد رشد داشته است. ما به قیمت ثابت حساب کردیم،‏ دوره‏هایی بوده که پایه پولی نه‏تنها رشد نکرده که در دوره‏هایی، منفی هم بوده است. اینها علامت‏های خوبی برای نشان دادن عقلانی بودن رفتار سیاستگذار است ولی دو نکته در این زمینه مهم است. یکی اینکه همین سیاست‏ها را باید ادامه داد و دیگر اینکه باید به دیگر حوزه‏های سیاست پولی هم تعمیم پیدا کند.
آخوندی: با این وضعیتی که از بانک‏ها ترسیم کردید، فکر می‏کنید چگونه می‏شود از رکود خارج شد؟
عقیلی: به نظر من خروج از رکود، تنها با اتکا به سیاست بانکی امکان‏پذیر نیست. انتظار از بانک‏ها باید متناسب با اندازه و توان آنها باشد. همان‏طور که اشاره کردید، اندازه اقتصاد ایران خیلی بزرگ شده و با اتکا به چند بانک که همه آنها از مسیر اصلی خود خارج شده‏اند، نمی‏توان اقتصاد کشور را به حرکت وا‏داشت. هیچ کدام از بانک‏های ایران به درستی کار نمی‏کنند. مثلاً کار بانک تجاری، تامین سرمایه در گردش است. پول کوتاه‏مدت می‏گیرد فقط برای تامین مواد اولیه و نقد کردن اسناد دریافتنی شرکت‏ها. قرار نیست بانک تجاری ماشین‏آلات وارد کند. بانک تجاری قرار نیست کارخانه بسازد. اما اشتباهی که در گذشته رخ داده، این بوده که پول بانکی به دارایی‏های ثابت تبدیل شده و اشاره شد که در این قسمت منجمد شده است. آقای دکتر آخوندی این را باید در نظر داشته باشیم که با تسهیلات بازار پول نمی‏شود سرمایه‏گذاری بلندمدت کرد. این کارکرد بر عهده بازار سرمایه است. زمانی بود که بانک‏های تخصصی کار خود را درست انجام می‏دادند و از محل بودجه عمرانی دولت اعتبار لازم به بانک‏های تخصصی داده می‏شد تا صرف خرید ماشین‏آلات و مواد اولیه شود. بنابراین با سیستم بانکی تجاری نمی‏توانیم اقتصاد را از رکود خارج کنیم مگر اینکه راه‏های دیگری را امتحان کنیم. نظر من این است که می‏شود از طریق بازار سرمایه مشکل را حل کرد. البته به یارانه هم نیاز داریم که این یارانه هم از منابع آتی خواهد بود نه منابع امروز بودجه دولت. در مورد این هم صحبت کردم. یک سال است که این طرح را دنبال می‏کنم و با افراد مختلف صحبت کرده‏ام.
آقای دکتر آخوندی شما در مقام متولی وزارتخانه‏ای که نیاز به نقدینگی دارید برای اینکه بتوانید پروژ‏ه‏های بزرگ را عملیاتی کنید. همین نیاز در بخش‏های دیگر مثل صنعت، معدن و نفت هم وجود دارد. با توجه به اینکه بانک‏ها توان مناسبی برای تامین منابع مالی بخش‏های اقتصاد ندارند، آینده را چگونه می‏بینید؟
آخوندی: در حال حاضر مهم این است که مساله را درست متوجه شویم. نکته مهمی که گفته شد این بود که ما تا به حال فکر می‏کردیم مشکل بازار پول، «سرکوب مالی» است. در حالی که مشخص شد سرکوب مالی نداریم اما نرخ سود میل به افزایش دارد. این نشان می‏دهد مشکل از آنچه فکر می‏کردیم، پیچیده‏تر است. همان‏طور که اشاره شد، با دستورالعمل و بخشنامه نمی‏شود این روند را اصلاح کرد. البته در یک سال گذشته سهم دستورات به شدت کم شده اما باز هم مسائل حل نشده است و هنوز هم تمایل به اصلاحات دستوری در پاره‏ای از سیاستگذاران وجود دارد. مشخص است که این تنگنای اعتباری شرایطی سخت‏تر از آن دارد که تصور می‏شود. بنابراین اگر بخواهیم امیدوار باشیم باید صورت‏مساله را درست بفهمیم در غیر این صورت در سیاستگذاری اشتباه می‏کنیم. در این شرایط، انتظار این است که بتوانیم یک میلیون شغل در سال ایجاد کنیم. برای ایجاد این تعداد شغل باید چند سال رشد هشت‏درصدی داشته باشیم. آیا دستیابی به نرخ رشد پنج یا هشت‏درصدی با اندازه ۱۲‏درصدی تسهیلات بانکی به نسبت تولید ناخالص داخلی امکان‏پذیر است؟ مشخص است که نیست. البته همین ۱۲ درصد هم محل بحث است به این دلیل که طبق اعلام بانک مرکزی، بیش از نیمی از تسهیلات اعطایی در هر سال مربوط به تجدید قراردادهاست و در واقع پول واقعی، سهمی کمتر از شش درصد دارد. به این ترتیب با نسبت شش‏درصدی تسهیلات به تولید ناخالص داخلی نمی‏توانیم به رشد دست پیدا کنیم. در حالی که این نسبت در بسیاری از کشورها حتی بیش از ۶۰ درصد است. می‏خواهم این را بگویم که چنین انتظاری از بانک‏ها وجود دارد ولی وضعیت بسیار نگران‏کننده است. حالا می‏خواهم برگردم به صحبتی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند. آقای دکتر نیلی شما می‏گویید ما از وضعیت سرکوب مالی خارج شدیم اما رفتار بازار عوض نشده است. به این ترتیب سوال مهمی مطرح می‏شود. وضعیتی که شما مطرح کردید، نشانه چیست؟ آیا نشانه انحصار نیست؟ اینکه رفتار بازار تحت تاثیر تحولات اقتصادی تغییر نمی‏کند، تعریف کلاسیک انحصار است. دقیقاً رفتار انحصارگر است که تنها او می‏تواند شرایط خود را تحمیل کند و از بازار تبعیت نکند. بنابراین بحث من این است که اگر ما مقداری به عقب برگردیم با این وضعیت ساختار بانکی، هر کاری صورت دهیم باز هم درگیر همین وضعیت انحصاری هستیم. فهم من این است که بانک‏ها رفتار انحصارگرایانه دارند و پذیرش این موضوع برای سیاستگذار سخت است چون پیامدهای فراوانی دارد. البته چنین رفتارهایی را در بیشتر بازارها مشاهده می‏کنیم. در بازار خودرو تقریباً همین رفتار را داریم. در بازار پتروشیمی هم این رفتار شبه‏انحصاری وجود دارد. به این دلیل که میزان تمرکز در اقتصاد ایران در سال‏های گذشته به شدت بالا رفته و هنوز هم هست. هرچند در سال‏های گذشته انتقال دارایی صورت گرفته و به اصطلاح خصوصی‏سازی شده است، اما اولاً نهاد رقابت در بازارهای ایران از جمله بازارهای پولی مستقر نشده و از سوی دیگر شرکت‏ها به بخش خصوصی واقعی منتقل نشده‏اند و در حقیقت شبه‏دولتی که قدرت سیاسی نیز دارد بزرگ‏تر شده است. در حالی که پیش از این، شرکت‏ها به دولت و نهادهای نظارتی و مجلس پاسخگو بودند، امروز این پاسخگویی وجود ندارد. به این ترتیب بیشتر بازارها در ایران با وضعیت تمرکز بالا و حالت شبه‏انحصاری مواجه هستند.
اگر در شرایط فعلی بخواهیم درباره تنگنای اعتباری و مشکلات بازار پول صحبت کنیم آنچنان که شما و آقای دکتر عقیلی هم اشاره کردید، وضعیت ترازنامه بانک‏ها نگران‏کننده و مملو از دارایی‏های سمی است. نکته دیگر اینکه میزان تقاضایی که در بازار وجود دارد و عدم توازن آن با میزان عرضه، نشان می‏دهد این وضعیت به سمت انحصار چندجانبه پیش می‏رود. پس در این زمینه نظر ما خیلی متفاوت نیست. به این ترتیب به این پرسش مهم می‏رسیم که اصلاح ساختار را باید از کجا آغاز کرد؟ آیا واقعاً کاستن از میزان سپرده قانونی بانک‏ها نزد بانک مرکزی، یک عمل اصلاح‏گرایانه است؟ اگر سپرده قانونی کم شود، با وجود دارایی‏های سمی بانک‏ها و در حالتی که بازار در حالت انحصار و شبه‏انحصار قرار دارد، این سیاست به سود چه کسانی تمام می‏شود؟ مشخص است که به انحصارگر کمک می‏شود. بنابراین برای یک بار هم که شده، باید بحث انحصار یا شبه‏انحصار را در بازار پولی بشکافیم. اگر این غده را نشکافیم، اصلاحات مورد نظر یا تجدید ساختار نظام بانکی غیرممکن است. آقای دکتر نیلی معتقدند از بین چهار موضوعی که مطرح کرده‏ایم، دو موضوع اول مهم‏تر است. در حالی که به نظر من ریشه این دو مشکل در انحصار است. بنابراین من فکر می‏کنم اینکه شرایط تغییر می‏کند ولی رفتار سیستم بانکی تغییر نمی‏کند، این نشانه وجود انحصار است.
نیلی: به نظرم بحث به نقطه خوبی رسیده است. من هم قبول دارم که شرایط بازار تغییر پیدا کرده ولی رفتار کنشگران تغییر پیدا نکرده است. اما به این دلیل نیست که ما در بازار، انحصار داریم. من خیلی قائل به انحصار در بازار پول نیستم. زیان انباشته بسیار بزرگی در ترازنامه بانک‏ها داریم و یک ترازنامه بخش مالی داریم.
آخوندی: که از جیب مردم دارد پرداخت می‏شود.
نیلی: بله، از جیب مردم پرداخت می‏شود.
آخوندی: و اگر روزی به مرحله‏ای ناپایدار برسد، کل پول را باید مردم پرداخت کنند.
نیلی: نه، اصلاً ما…
عقیلی: یعنی دولت…
آخوندی: که پول مردم است…
نیلی: بله، اصلاً دولت در قالب تورم این پول را از مردم می‏گیرد. ما این زیان انباشته را داریم. این زیان انباشته خطر بالایی دارد که در ترازنامه بانک‏ها وجود دارد. در واقع شرایط امروز بانک‏های ایران به بحران بانکی نزدیک است. اما فکر می‏کنیم بحران بانکی که قاعدتاً در همه جای دنیا می‏تواند وجود داشته باشد، در ایران غیرقابل وقوع است. به این دلیل که بانک مرکزی پتو یا پوششی حمایتی را روی بانک‏ها، موسسه‏های اعتباری و قرض‏الحسنه انداخته است. آقای دکتر شما عضو هیات دولت هستید و پیشنهاد من این است حتماً این مسائل را در دولت مطرح کنید. قطعاً یکی از مسائل فوری و ضروری اقتصاد ایران در حال حاضر، اصلاح ساختار نظام بانکی است. اصلاح ساختار بانک‏های ما شبیه یک برنامه نیست که انتظار داشته باشیم بانک مرکزی به تنهایی دنبال کند و شش ماه دیگر گزارش آن ارائه شود. ترکیه که اصلاح ساختار کرد، وام بسیار بزرگی از صندوق بین‏المللی پول گرفت، برنامه‏ای مفصل برای اصلاح نظام بانکی تهیه کرد و بعد از دو سال از وضعیت بدی که داشت، خارج شد. این برنامه همان‏طوری که آقای دکتر عقیلی اشاره کردند، بسیار هزینه دارد.
فکر می‏کنید اولویت این برنامه چه می‏تواند باشد؟
نیلی: قطعاً باید ترازنامه بانک‏های ما تعدیل رو به پایین را تجربه کند. احتمالاً جریان نقدی بیشتر دارایی‏هایی که در حال حاضر بانک‏ها برای ترازنامه خود شناسایی کرده‏اند، صفر است. بانکداران ایرانی با ادبیات جریان نقدی آشنا نیستند. در حال حاضر جریان نقدی بخش زیادی از دارایی بانک‏های ایرانی نزدیک به صفر است. در حالی که نگهداری این دارایی‏ها حتی برای بانک‏ها هم هزینه دربر دارد. بنابراین ضرورت دارد که ترازنامه بانک‏ها رو به پایین تعدیل شود. موضوع تامین مالی این تغییرات البته در حوصله این میزگرد نمی‏گنجد اما اصل موضوع از اهمیت زیادی برخوردار است. از آن طرف مطالبات معوق بانک‏ها باید به قیمت بازار ارزش‏گذاری و خریداری شود. بانک‏ها در حال حاضر ۲۱ هزار شعبه دارند که از این ۲۱ هزار شعبه، چند هزار شعبه جزو املاک مرغوب محسوب می‏شود. بانک‏ها باید این املاک مرغوب را بفروشند و مستاجر شوند. یعنی باید شرکتی تاسیس شود برای اینکه ایده‏های تازه‏ای برای حل مشکلات ارائه کند. شرکت‏هایی که به seed money معروف هستند.
به شرکت دیگری هم نیاز داریم که بتواند شعب بانک‏ها را بخرد و بعد به بانک‏ها اجاره بدهد. به عبارتی، باید نوعی شرکت سرمایه‏گذاری (investment company) ایجاد شود تا این ماموریت را بر عهده بگیرد. در مقابل به یک شرکت مدیریت دارایی (Asset Management Company) نیز نیاز هست تا شعب را بخرد. بانک مرکزی هم حتماً باید تنزیل مجدد اسناد دریافتنی بانک‏ها را در دستور کار قرار دهد. بانک مرکزی در دنیا تنها نهادی است که هیچ‏وقت بدون نقدینگی نمی‏ماند. همه بنگاه‏های اقتصادی بدون نقدینگی (illiquid) می‏شوند جز بانک مرکزی. بنابراین بانک مرکزی در حال حاضر تنها نهادی است که می‏تواند رونق را به اقتصاد بازگرداند. به عبارتی، به زغال‏های نیم‏سوز فوت کند تا آتش، دوباره گر بگیرد. تنها راه هم، تنزیل مجدد است. برای تنزیل مجدد باید قبول کنیم که در واقع ارزش دفتری تمام شده است. یعنی ارزش دفتری دیگر ارزشی ندارد. در مقابل، ارزش بازاری (market value) اهمیت دارد. به هر حال بانک‏ها باید بپذیرند کالایی که روزی به قیمت صد واحد پولی خریده‏اند، دیگر آن ارزش را ندارد و امروز بیش از ۶۰ واحد نمی‏ارزد. اگر قرار است این کالا فروخته شود، باید زیان آن را بپذیرند. بانک مرکزی هم باید دارایی اسمی بانک‏ها را به قیمتی از آنها بخرد و بهتر است این اتفاق در بازار بین‏بانکی رخ دهد. به هر حال باید قبول کنیم که در شرایط سختی قرار داریم. علامت این سختی، رشد فزاینده اضافه‏برداشت بانک‏ها از بانک مرکزی است. یعنی اقتصاد با منابع خودش اداره نمی‏شود. یعنی دائماً داریم از بیرون به نظام بانکی پول تزریق می‏کنیم.
آخوندی: البته آقای دکتر نیلی چند ملاحظه را در نظر داشته باشید. شاید این ملاحظات با آنچه شما اشاره کردید، زاویه داشته باشد. من همچنان معتقدم بازار پول در ایران انحصاری است.
نیلی: ببخشید آقای دکتر فکر می‏کنم انحصار، آدرس غلطی است. در حال حاضر حدود ۳۰ بانک داریم که هر کدام از این بانک‏ها به بخشی از اقتصاد نزدیک هستند. سهامداران این بانک‏ها هم متفاوت هستند. انبوه‏سازان، خودروسازان، تولیدکنندگان، نظامیان، شرکت‏های سرمایه‏گذاری و خیلی بخش‏های دیگر. اتفاقاً تعدد بانک‏ها مشکل بزرگی است. می‏خواهم بگویم در حال حاضر از این منظر انحصار چندجانبه‏ای در بازار بانکی داریم.
آخوندی: من هم همین را می‏گویم.
نیلی: در حال حاضر در کشوری مثل کانادا، فقط چهار بانک داریم.
آخوندی: اشکالی ندارد. اما بانک‏ها در این کشورها به شدت تحت مقررات فعالیت می‏کنند. خود شما قبول دارید که انحصار چندجانبه وجود دارد لذا باید برای آن چاره‏جویی کرد مانند نظام بانکی در سایر کشورها.
نیلی: در نظام بانکی بیشتر کشورهای دنیا انحصار چندجانبه وجود دارد.
آخوندی: عیبی ندارد. ولی بیاییم بحث کنیم که چگونه انحصار چندجانبه را مدیریت کنیم. ابتدا باید پذیرفت که انحصار وجود دارد، سپس وارد راهکار شد. ممکن است شما بگویید شکست انحصار در بازارهای پولی به دلیل تشویق بانکدار به اتخاذ رفتارهای پرمخاطره راهکار درستی نیست و باید نظام تنظیم را کارآمد کرد. اما اگر شما اصل انحصار را نپذیرید درصدد افزایش کارایی نظام تنظیم برنخواهید آمد. در انگلستان برای افزایش کارآمدی نظام تنظیم، نهاد تنظیم بازارهای مالی را از بانک مرکزی جدا کردند و دستاوردهای خوبی هم داشتند. این بحث نیاز به بررسی بیشتر دارد. در همین شرایط بسیار بد، در بازار سرمایه، سهام بانک‏ها روند صعودی دارد. چرا؟
نیلی: بعد از مذاکرات سوئیس، سهام بانک‏های تحریمی ارزش پیدا کرد. چرا سهام بانک ملت افزایش پیدا کرد؟ چون با تحریم کاهش یافته بود.
آخوندی: فقط سهام بانک ملت نبود. سهام بیشتر بانک‏ها افزایش یافت.
نیلی: احتمالاً سود سهام در بانک‏های ما تزیینی است. یعنی بانک‏ها دارند صورت خودشان را با سیلی سرخ نگه می‏دارند.
آخوندی: اتفاقاً همین را می‏خواهم بگویم. شما به درستی مسائل و مشکلات نظام بانکی را دسته‏بندی کردید. حتی به مدیریت ضعیف بانک‏ها هم اشاره کردید. من کاری ندارم که مدیران بانک‏ها چقدر دانش دارند یا چقدر بی‏دانش هستند. الان جای این بحث نیست. ولی نکته مهم این است که سهامداران عمده بانک‏ها آدم‏های باهوشی هستند. اگر باهوش نبودند نمی‏توانستند چنین سرمایه‏هایی را انباشته کنند. ظاهراً وضع موجود برای سهامداران مطلوب است که در جهت تغییر آن اقدام نکرده‏اند.
نیلی: با این نکته موافق هستم.
آخوندی: اگر برای سهامدار مطلوب نبود، وضعیت را تغییر می‏داد. چرا تغییر نمی‏دهند؟ چون خیلی ساده‏انگاری است که بگوییم فردی، سهامدار بانکی است و این بانک در آستانه بحران قرار دارد ولی سهامدار ککش نمی‏گزد. به این ترتیب می‏خواهم نتیجه بگیرم در بازار پول ایران، انحصار چندجانبه وجود دارد. شما هم می‏گویید وجود دارد. پس تا اینجا با هم موافقیم. مهم این است که این انحصار چندجانبه توانسته شرایط را به بازار تحمیل کند. این انحصار چندجانبه در استرالیا نمی‏تواند شرایط خود را به بازار تحمیل کند. من دنبال این نیستم که در بازار پولی کشور حتماً باید انحصار چندجانبه شکسته یا متلاشی شود. چون ممکن است به افزایش مخاطرات در بازارهای پولی بینجامد و در هر صورت همان‏طور که شما گفتید ساختار بانکداری مدرن به شکلی پیش رفته که آکنده از انحصارهای چندجانبه است. تنوع محصول در بین بانک‏های ما بسیار کم است، همه بانک‏ها محصول مشابه دارند. در واقع عرضه‏کننده‏های محدود و قابل‏ شمارش هستند که در برابر خود تقاضای زیادی می‏بینند. این تعریف انحصار چندجانبه است. من می‏گویم وضع منافع این انحصار چندجانبه در ایران، به گونه‏ای از منظر انحصارگر، هدایت شده و مطلوب است. مخصوصاً در چند سال گذشته این وضعیت حفظ شده و دوام یافته است. اما در نهایت، زیان ترازنامه مسموم را چه کسانی پرداخت می‏کنند؟ زیان بانک‏های ناکارآمد را چه کسانی باید پرداخت کنند؟ اینجاست که می‏گویم دست این انحصار چندجانبه در جیب مردم است. سرمایه‏دار حواسش جمع است که زیان نهایی را پرداخت نکند. سپرده‏گذار هم که در واقع در یک سیستم تضمینی اصل و سود خود را تضمین‏شده می‏داند. پس چه کسی باید این زیان را پرداخت کند؟
نیلی: بانک مرکزی به نمایندگی از مردم.
آخوندی: پس مردم باید این زیان را پرداخت کنند. اینجا آن نقطه کانونی است که باید به آن یورش برد. به این دلیل بود که از انحصار چندجانبه شروع کردم و مثلاً نقدهایم را از کمبود افزایش سرمایه شروع نکردم. چون به نظر من تا وقتی این انحصار چندجانبه و این رفتار انحصاری غیرتنظیمی وجود دارد هر کار دیگری انجام دهید، به نفع انحصارگر عمل و او را تشویق می‏کنید. پس دلیلی وجود ندارد که این رفتار ادامه پیدا نکند. چه سپرده قانونی را کاهش دهید، حتی بخواهید افزایش سرمایه بدهید باز هم به نفع این انحصار عمل کرده‏اید.
عقیلی: صورت‏های مالی بانک‏ها هم در خیلی موارد قابل قبول نیست.
آخوندی: به خاطر اینکه انحصار چندجانبه را در بازار تامین کند، می‏تواند صورت‏های مالی را آن گونه که دوست دارد، تنظیم کند. من هم قبول دارم که این صورت‏ها عمدتاً قابل استناد نیستند.
عقیلی: به همین دلیل بحث نظارت را مطرح کردم. اینجا بحران حساب‏سازی داریم اما در ترکیه، انگلیس، آمریکا و خیلی از کشورها، نهاد نظارتی با پتک بالای سر بازار پول و سرمایه می‏ایستد و هر تخلفی را سرکوب می‏کند. در حالی که ما به آسانی از کنار حساب‏سازی و صورت‏های مالی نادرست می‏گذریم.
آخوندی: رفتار انحصارگر رفتار بسیار پیچیده‏ای است. آقای دکتر عقیلی به این سادگی نمی‏توانیم از رفتار انحصارگر عبور کنیم. چرا همچنان میزان معوقات بانک‏ها افزایش پیدا می‏کند؟ می‏خواهم بگویم که این معادله سیستم پیچیده‏ای شده است. به قول آقای دکتر نیلی، چندمجهولی است و در واقع نمی‏توانیم معادله را ساده کنیم. به همین دلیل باید مقداری هم وارد بحث اقتصاد سیاسی شویم. در این زمینه رفتار دو طیف خیلی اهمیت دارد. سپرده‏گذاران بزرگ و صاحبان سهام بانک‏ها. با این وجود نمی‏توانیم درباره تئوری‏های اقتصادی و نظریه‏های پولی صحبت کنیم بدون آنکه برای اصلاح ساختار بانک‏ها به نقش این دو طیف توجه نداشته باشیم. به نظر من تئوری اقتصادی زمانی کار می‏کند که سیستم تنظیم مقررات بانکی، شفافیت لازم و قدرت کنترل انحصار هم وجود داشته باشد. تا وقتی قدرت کنترل انحصار را نداریم نمی‏توانیم از تجدید ساختار صحبت کنیم. نکته دیگر این است که این روزها درباره دارایی‏های سمی بانک‏ها زیاد صحبت می‏شود. سوال من این است آیا بانکی که دارایی سمی دارد و سود آن را می‏برد، علاقه دارد نسبت به رفع آن اقدام کند؟
عقیلی: نکته کاملاً درستی است.
آخوندی: به چه دلیل باید دارایی سمی را از ترازنامه‏اش حذف کند؟ آیا با دستورالعمل این مساله حل می‏شود؟ به همین دلیل معتقدم به راحتی نمی‏توانیم با چند دستورالعمل بانکی یا تصمیم اقتصادی مسائل را حل کنیم. باید نظام بانکی را مجبور به جراحی کنیم. خودش نمی‏خواهد و مقاومت می‏کند اما همه باید تلاش کنند تا این بیمار را وادار به جراحی کنند. اگر می‏خواهیم مساله را حل کنیم، باید اقتصاد کشور را در وضعیت سال ۲۰۰۷ اروپا قرار دهیم. آنها پذیرفتند که اصلاحات مورد نظر، فراتر از دستورالعمل ساده بانکی و تصمیمات اقتصادی است. فهمیدند که باید برای بازسازی ساختاری هم اقدام کنند و افرادی که بازسازی ساختاری می‏کنند، باید جزو بیماران نباشند. اگر خود بیماران بخواهند خود را درمان کنند فکر نمی‏کنم نتیجه خوبی بگیریم.
عقیلی: آقای دکتر احساسم این است که سهامدار نمی‏داند چه خبر است.
آخوندی: به نظر من خوب می‏فهمد این اصل اساسی رفتار کنشگر اقتصادی است. ولی منافعش در حفظ وضع موجود است. من اصلاً قبول ندارم که بگویید کنشگر اقتصادی نمی‏فهمد، به نظرم فعال اقتصادی کاملاً می‏فهمد.
عقیلی: سهامدار وقتی می‏تواند تصمیم درست بگیرد که بداند صورت‏های مالی…
آخوندی: او دارد سودش را از سیستم خارج می‏کند. برای چه عکس‏العمل نشان دهد؟
عقیلی: دقیقاً وقتی می‏تواند صحیح عمل کند که بگوید بانک اصلاً سودی نداده است که بخواهد با من تقسیم بکند. آن وقت است که می‏تواند واکنش درست و حسابی داشته باشد.
آخوندی: به شرطی که بانک مرکزی جلوی سودش را بگیرد.
عقیلی: دقیقاً، پس وقتی ما می‏توانیم بگوییم انحصار چندجانبه وجود دارد که این واقعیت‏ها را به بازیگران اقتصادی شامل سهامدار، بانک مرکزی و بقیه اطلاع دهیم. اینها الان متوجه نیستند، به نظر من صورت‏های مالی خیلی از بانک‏ها ایرادهای اساسی دارد.
نیلی: من هم کاملاً موافقم. اما آقای دکتر کلید‏واژه را به نظرم اگر خوب انتخاب نکنیم ممکن است، راه را اشتباه برویم. ببینید آقای دکتر انحصار چندجانبه تقریباً در همه جای دنیا وجود دارد. به لحاظ تئوریک هم می‏شود ثابت کرد که نظام بانکداری هیچ‏وقت به رقابت کامل نمی‏رسد. چون نظام بانکداری خیلی تنوع محصول ندارد در واقع انحصار هم رقابتی نمی‏شود، انحصار چندجانبه است. بنابراین همه‏جا، اتفاقاً محکم‏ترین نظام، یعنی الان استرالیا و کانادا دو نظام بانکی هستند که سرفراز از بحران مالی بیرون رفتند. تعداد بانک‏های هر دو کشور محدود است. به همین دلیل می‏گویم مشکل بزرگ ما حاکمیت شرکتی است. نه انحصار چندجانبه. حاکمیت شرکتی را از اول اصلاً نشناختیم و شناسایی نکردیم. مدیرعامل بانک در حال حاضر دارد به سهامدارش سرویس می‏دهد، نه به مقررات‏گذار، نه به سپرده‏گذار. تسهیلات‏گیرنده هم ته صف ایستاده است. در حال حاضر باید اولاً صورت‏های مالی بانک‏ها را راستی‏آزمایی کنیم که به نظر من توان چنین کاری را در داخل کشور نداریم. احتمالاً حسابرسی در داخل کشور نیست که توان رمزگشایی از صورت‏های مالی بانک‏ها را داشته باشد. بانک‏ها باید افشا کنند ظرف چهار سال گذشته که مطالبات معوق رشد کرده چقدر به سهامداران خود تسهیلات دادند؟ تسهیلات مرتبط، که منشاء بزرگ‏ترین فسادهای بانکی است. فردی بانک ایجاد می‏کند که به کمک بانک، سپرده جمع کند که چند برابر سرمایه خودش را با سپرده‏ها ترکیب کند و بیرون ببرد. این بزرگ‏ترین سرقت مالی است که در دنیای مدرن در حال وقوع است. حاکمیت شرکتی جلوی اینها را می‏گیرد. بنابراین بانک مرکزی در شناخت و اعمال حاکمیت شرکتی نیاز به استراتژی دارد. از سالی که بانک‏های خصوصی در برنامه سوم، تاسیس شده‏اند، بانک مرکزی هنوز در نظام بانکداری دولتی آن زمان باقی‏مانده است. این کار باید اتفاق بیفتد. تنزیل مجدد راه بیفتد و شعار اصلاح ساختار، یعنی شعار نه، دستور اصلاح ساختار مالی بانک‏ها داده شود.
آخوندی: آقای دکتر، سوالی از شما بپرسم. الان فرض کنید که همین اتفاق رخ دهد. آن وقت چه کسی نفع می‏برد و چه کسی ضرر؟
نیلی: سهامداران بانک‏ها ضرر می‏کنند، چون در شرایطی که نظام بانکی ما به شدت زیان‏ده بوده است، بالاترین سودها را از مجامع خودشان گرفته‏اند و برده‏اند. این سودها باید برگردد. بانک مرکزی نباید اجازه برگزاری مجمع به بانک‏های زیان‏ده و اجازه تقسیم سود می‏داد. متاسفانه داده است. خوشبختانه بانک مرکزی، این مشکل را متوجه شده و اجازه برگزاری مجامع ۹۳ و تقسیم سود را نخواهد داد. نباید بگذاریم منابع بیشتری از بانک‏ها که از درون تهی شده‏اند، خارج شود. ما نباید اجازه دهیم سودهای کاغذی که در نظام بانکی ما شناسایی می‏شود، نقدی به سهامداران پرداخت شود. پاداش‏های ترازنامه‏ای قابل توجهی به بانکدارانی که زیان‏های فاحشی کرده‏اند، پرداخت شده است، این چه توضیحی دارد؟ پاداش ترازنامه را بانک‏ها در وب‏سایت‏هایشان اعلام کنند، چون ارقام هنگفتی پرداخت کرده‏اند.
آخوندی: خب، اضافه بر آنها، افراد دیگری هم منتفع بوده‏اند. آنها که تسهیلات گرفته‏اند و برنگردانده‏اند.
نیلی: بله، درست می‏فرمایید.
آخوندی: در برابر وثایق‏شان ارزش واقعی وجود ندارد. با این رویه چه کسی سود و چه کسی زیان می‏کند؟ آیا اگر صاحبان سهام سود می‏برند، به خودشان می‏توانید توصیه کنید که زیان کنند؟
نیلی: گذشته را دیگر نمی‏شود بازگرداند.
آخوندی: نه، من نمی‏گویم که گذشته را برگردانید. من اصلاً دنبال نبش قبر نیستم. ولی دنبال این هستم که فهم خوبی از وضع موجود داشته باشیم. قاعدتاً باید یکسری اتفاقات بزرگ رخ بدهد. من در واقع برندگان و بازندگان این بحث را مطرح می‏کنم، چون در سازمان، بازسازی ساختاری، خیلی مهم است. اگر این را نشناسیم، ممکن است ما به کسانی که از وضع موجود سود می‏کنند، بگوییم که شما بیایید و بازسازی ساختاری کنید.
نیلی: بله.
آخوندی: خب، این …ریشه بحث اینجاست. یعنی فقط یک فهم درستی از این داشته باشیم.
نیلی: ما هم اگر قرار است این راه را برویم، باید تن به جراحی دردناکی بدهیم. مثل اینکه ریال باید به شدت تنزل کند. به این خاطر که زیان بزرگی را باید شناسایی کنیم.
آخوندی: من با نظر شما کاملاً موافق هستم.
نیلی: البته از اسم جراحی همه می‏ترسند. باید بگوییم اصلاح ساختار. مهندسی مجدد.
آخوندی: به هر حال می‏خواهیم به مردم امید بدهیم. خب، امید وقتی است که مطمئن شویم افتاده‏ایم روی یک ریل اصلاح. شما قبول دارید که اگر ما در واقع پول را مثل خون بدانیم در بدن اقتصاد، قاعدتاً تا این خون سالم نشود و به جریان نیفتد و در حقیقت فشار منطقی و متناسب با اندازه اقتصاد نداشته باشد، نمی‏شود ادعا کرد که جریان اقتصادی کشور در مسیر صحیح خود قرار گرفته است. من بیشتر دنبال آن هستم که ما اگر قرار باشد یک اجماع ملی در حوزه اقتصاد داشته باشیم، برای اینکه بتوانیم از رکود خارج شویم، و بتوانیم پاسخی هم داشته باشیم برای بیکاری بالایی که در کشور است، از کجا باید شروع کنیم. شما قبول دارید که در حقیقت یکی از جاهای آغازین و بسیار مهم بحث اصلاح نظام بانکی کشور است؟
نیلی: آقای دکتر، من فکر می‏کنم یکسری از بانک‏های ما باید توقف عملکرد داشته باشند، یعنی بانک‏ها توقف عملیات کنند، دیگر اجازه انبساط به آنها داده نشود. اجازه جذب سپرده جدید به آنها داده نشود. اجازه اعطای تسهیلات جدید به آنها داده نشود. فقط، اینها بیایند و اقساط قبلی‏شان را جمع‏آوری کنند. بقیه بانک‏ها را هم بانک مرکزی تیمارداری کند.
آخوندی: لازمه این کار این است که یارای رویارویی با کسانی که متضرر می‏شوند را داشته باشیم.
عقیلی: حال که قرار شد من سخن آخر را بگویم، ضمن تایید فرمایشات آقایان در مورد تاثیر بسیار سنگین و منفی اصلاحات ساختاری بر اقتصاد کشور و ذی‏نفعان، لازم می‏دانم به نقش مهم بازار سرمایه به عنوان یک عامل موثر کمک‏کننده به فرآیند جراحی و اصلاح ساختار نظام بانکی اشاره کنم. استفاده از اوراق استقراضی در بازار سرمایه مطمئناً می‏تواند ضمن تلطیف فضای اقتصادی کشور، باعث تسهیل و کاهش اثرات جانبی منفی اصلاح ساختار نظام بانکی شود.

فارسی سازی افزونه توسط پوسته وردپرس

هنوز هیچ دیدگاهی وجود ندارد

همکاران ما
bank bank bank bank bank bank